 2015-07-07 19:14:22
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Post #51
Re: 警钟：浙江发生瀑降事故，事主遇难 |
 红尘之上
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Re: 警钟：浙江发生瀑降事故，事主遇难
无限卡 wrote: 溪降一般来说做活动锚点有个后备计划，可以随时把卡在绳子上的玩家放下去。但前提绳子够用。不然玩家在高空。下去也是死 我是喜欢多安放一根救援绳。到底通过另一根绳子通过合适的救援设备救援另一根绳子上的昏迷的人员是培训过的。 还有没有下保护。一律不让人下去。宁可从旁边安全的地方安排一根绳子下去建立下保护点。也不会冒险直接下。 你的装备和经验都让人印象深刻。 一个小疑问是你此处讲的溪降是不是我们通常讲的瀑降？ 即溪降相对于溯溪而言，是一个从溪谷顶端到底端的过程，路途中可能要经过若干或大或小的溪谷。 而瀑降通常只选择一条溪谷中国相对落差较大的瀑布进行，如本例所涉及的。 之所以啰嗦这两个概念，因为按我们目前的理解，瀑降选择的瀑布相对风险更高而应对时间充裕，有足够精力去布置足够的保护设施。 但溪降有时候还必须兼顾效率与快速通过，否则夜幕降临还未溪谷可能蕴藏更高的风险。 这种情况下，每次瀑降对于装备的选择只能做些取舍：不可能每次都背几条百米以上的绳子才能开始溪降，对吧？ 在实际瀑降操作中如果遇到超出装备准备能力范围内的地貌只能放弃。 因此，我推测你这里说的溪降可能是瀑降的意思。 否则就更加值得展开讨论了：我们想更多参考、学习下别人溪降装备选择的经验。 |
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2015-07-07 19:21:25
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Post #52
Re: 警钟：浙江发生瀑降事故，事主遇难 |
无限卡
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红尘之上 wrote: 你的装备和经验都让人印象深刻。 一个小疑问是你此处讲的溪降是不是我们通常讲的瀑降？ 即溪降相对于溯溪而言，是一个从溪谷顶端到底端的过程，路途中可能要经过若干或大或小的溪谷。 而瀑降通常只选择一条溪谷中国相对落差较大的瀑布进行，如本例所涉及的。 之所以啰嗦这两个概念，因为按我们目前的理解，瀑降选择的瀑布相对风险更高而应对时间充裕，有足够精力去布置足够的保护设施。 但溪降有时候还必须兼顾效率与快速通过，否则夜幕降临还未溪谷可能蕴藏更高的风险。 这种情况下，每次瀑降对于装备的选择只能做些取舍：不可能每次都背几条百米以上的绳子才能开始溪降，对吧？ 在实际瀑降操作中如果遇到超出装备准备能力范围内的地貌只能放弃。 因此，我推测你这里说的溪降可能是瀑降的意思。 否则就更加值得展开讨论了：我们想更多参考、学习下别人溪降准备选择的经验。 我们可能讨论的方向是不同的。 你说的更多是穿越性质的。那么就更不会去下降这么高的瀑布而是另找新的路线下去。 我们说的是以垂直下降这个瀑布为目的, 当然为了挑战这个难度。相应的设备和计划也要到位。 而你说背不动等理由只能是穿越等活动。而这类活动是规避不安全的路线。走安全的路线。人是活的。路是死的。根据实际情况去走合适的路。 如果设备不到位。能力不到位。前进的路线上有个无法逾越的关卡。我的态度就回去。等有机会有能力再去。而不是学贝爷九死一生的做法。到底我后退还有活路。当到了我九死一生的环境。反正都是一死。那么就搏命一把。也许能活。 不然还是安全第一。 没有能力和设备请不要冒险。如果发觉必要的设备背不动，请花钱挑夫帮你背。因为命比钱更重要。如果一定要挑战那个关卡，那个重要那个次要，命和钱，我想正常人都会做出准确的决定。 每个人都会给自己找无数的理由，但命只有一条。对于生命在每个人心里天平上的分量，我想虽然都不同。但我的态度就是绝不要拿自己的生命去冒险。做好计划和装备去探险。但不要冒险。虽然可能意外会受伤。但请留着命继续享受下一次户外生活。 |
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无限卡 于 2015-07-07 19:36:02 编辑
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2015-07-07 19:36:00
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Post #53
Re: 警钟：浙江发生瀑降事故，事主遇难 |
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红尘之上
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无限卡 wrote: 我们可能讨论的方向是不同的。 你说的更多是穿越性质的。那么就更不会去下降这么高的瀑布而是另找新的路线下去。 我们说的是以垂直下降这个瀑布为目的, 当然为了挑战这个难度。相应的设备和计划也要到位。 而你说背不动等理由只能是穿越等活动。而这类活动是规避不安全的路线。走安全的路线。人是活的。路是死的。根据实际情况去走合适的路。 如果设备不到位。能力不到位。前进的路线上有个无法逾越的关卡。我的态度就回去。等有机会有能力再去。而不是学贝爷九死一生的做法。到底我后退还有活路。当到了我九死一生的环境。反正都是一死。那么就搏命一把。也许能活。 不然还是安全第一。 没有能力和设备请不要冒险。如果发觉必要的设备背不动，请花钱挑夫帮你背。因为命比钱更重要。如果一定要挑战那个关卡，那个重要那个次要，命和钱，我想正常人都会做出准确的决定。 建议以后讨论此问题时用标题所说的“瀑降”，以便将其与“溪降”分开，以免混淆。 ：） |
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2015-07-07 19:50:04
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Post #54
Re: 警钟：浙江发生瀑降事故，事主遇难 |
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无限卡
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红尘之上 wrote: 建议以后讨论此问题时用标题所说的“瀑降”，以便将其与“溪降”分开，以免混淆。 ：） 我同意你的建议，不过我对那种活动到不是很在意，但只要让我放弃安全问题，我都不会同意以自身问题而放弃安全那不是我能接受的。不管任何户外活动。安全永远第一。 我不会在活动名字上咬文嚼字。而是它是否有必要安全条件和计划 |
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2015-07-07 19:55:05
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Post #55
Re: 警钟：浙江发生瀑降事故，事主遇难 |
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红尘之上
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无限卡 wrote: 可以，但只要让我放弃安全问题，我都不会同意以自身问题而放弃安全那不是我能接受的。不管任何户外活动。安全永远第一。 我不会在活动名字上咬文嚼字。而是它是否有必要安全条件和计划 安全至上，这是原则。 但我说溪降还是瀑降，不是咬文嚼字，是概念问题以及装备选择问题。 其实这两个词很多年前我在溪行者内部也跟人讨论过一次。 实际上我们现在也在尝试瀑降，也面临装备选择的问题，我们是真想多参考别人的经验。 溪降这一块，目前看还是湖北的朋友积累经验比较多，可以参看8264的《溪降手册》，可知我不只是在咬文嚼字： http://bbs.8264.com/thread-1247246-1-1.html 1.2 溪降与瀑降、溯溪的区别 溪降运动在国内尚待普及，许多人会把单个瀑布上开展的绳降活动称为溪降。实际上这种可返回并重复操作的绳降活动远不是溪降——溪降不是定点活动，而是以全程无后援、不可返回、循环使用绳索、逐级下降的方式进行的一种穿越性探险，瀑降只是溪降中的一个环节。 还有很多人用溯溪统称所有溪谷运动。真正的溯溪是自下游向上游的溯攀，技术攀爬是其关键特征，日本和我国台湾有大量适合溯溪的峡谷，培养了溯溪运动的传统，国内多数地方开展的只是涉溪活动，虽然也是在峡谷中运动，但几乎没有技术型操作。宜昌的三峡地区的许多幽深溪谷，因为地形过于复杂危险，涉溪和溯溪都无法开展，只有以溪降的方式才可以进入和穿越它们。 二、溪降装备 装备的配置要符合轻装快速、项目专业化的思路。 假如一个队伍在从事溪降的过程中还想享受宿营甚至烧烤的快乐，自然就轻装不了，快速不了，他们在这个项目上的技术进步也会受到极大的局限。 |
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2015-07-07 19:58:56
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Post #56
Re: 警钟：浙江发生瀑降事故，事主遇难 |
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无限卡
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红尘之上 wrote: 安全至上，这是原则。 但我说溪降还是瀑降，不是咬文嚼字，是概念问题以及装备选择问题。 其实这两个词很多年前我在溪行者内部也跟人讨论过一次。 实际上我们现在也在尝试瀑降，也面临装备选择的问题，我们是真想多参考别人的经验。 溪降这一块，目前看还是湖北的朋友积累经验比较多，可以参看8264的《溪降手册》，可知我不只是在咬文嚼字： http://bbs.8264.com/thread-1247246-1-1.html 1.2 溪降与瀑降、溯溪的区别 溪降运动在国内尚待普及，许多人会把单个瀑布上开展的绳降活动称为溪降。实际上这种可返回并重复操作的绳降活动远不是溪降——溪降不是定点活动，而是以全程无后援、不可返回、循环使用绳索、逐级下降的方式进行的一种穿越性探险，瀑降只是溪降中的一个环节。 还有很多人用溯溪统称所有溪谷运动。真正的溯溪是自下游向上游的溯攀，技术攀爬是其关键特征，日本和我国台湾有大量适合溯溪的峡谷，培养了溯溪运动的传统，国内多数地方开展的只是涉溪活动，虽然也是在峡谷中运动，但几乎没有技术型操作。宜昌的三峡地区的许多幽深溪谷，因为地形过于复杂危险，涉溪和溯溪都无法开展，只有以溪降的方式才可以进入和穿越它们。 二、溪降装备 装备的配置要符合轻装快速、项目专业化的思路。 假如一个队伍在从事溪降的过程中还想享受宿营甚至烧烤的快乐，自然就轻装不了，快速不了，他们在这个项目上的技术进步也会受到极大的局限。 我明白你的意思， 所以我一开始都就说我们讨论的方向是不同的。 不过就算溪降也有必要的安全条件和计划。并不是胡乱瞎搞。装备和能力都是必要的。你带了多少绳子就办多少事情。只带了50米绳子就去想跨过落差70米的峡谷溪流。那么如果 不在安全计划内。都是算冒险。 反正安全第一就是第一。户外活动多种多样。没有安全为条件。都是白谈。 |
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2015-07-07 20:15:29
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Post #57
Re: 警钟：浙江发生瀑降事故，事主遇难 |
流浪不等寒酸
还有个ID:海盗船长
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不管溪降、瀑降或者溯溪，一辈子也不会参加。看着没年死几个人，大部分和这个有关，吓怕了。 |
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2015-07-07 20:28:01
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Post #58
Re: 警钟：浙江发生瀑降事故，事主遇难 |
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无限卡
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流浪不等寒酸 wrote: 不管溪降、瀑降或者溯溪，一辈子也不会参加。看着没年死几个人，大部分和这个有关，吓怕了。 主要还是和组织者的安全意识有关。 加上本来也是没有碰到过各种情况的人。碰到情况也没有办法了。 经验其实来自更多实践和别人的事故。不过基本安全意识还是要有的。那么基础错误还是可以避免的 安全系数会高点。好像坐飞机安全吗，其实还是比较安全的，虽然永远不会有100% 的安全。但总比坐在酒驾人的轿车上安全点。 所以更多是最基本安全意识。其实很多人连最基本安全意识都违反了。我一直都说， 一个队伍能力最弱的人才是这个队伍的真实实力 所以安全就要考虑这些人。当这些人都安全了。其他人也安全。不然很多安全都是建立在个人能力强弱上了。那么其实是虚伪的安全。因为你可以要求你像贝爷一样。能力等于安全。但更多人都没有贝爷的能力。但他们都跟着你。你过去了。你做到了。他们怎么死的都不知道。 |
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2015-07-07 20:28:57
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Post #59
Re: 警钟：浙江发生瀑降事故，事主遇难 |
ywr126
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80米的瀑布人一旦进入1分钟就开始失温，以为是家里的莲蓬头吗？不卷入瀑布为首要安全措施，15个领队，真的很无语。。。 |
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2015-07-07 20:30:46
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Post #60
Re: 警钟：浙江发生瀑降事故，事主遇难 |
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无限卡
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所以组织活动就要考虑更多的安全问题。 如果都管自己的能力，那么这样的队伍叫野队。你是贝爷的时候可以去参加。不然还是在家看看户外书籍比较实在。你永远不会成为贝爷。也不可能跟上贝爷的脚步。而领队如果把你当成贝爷。所以安全条件按贝爷的个人能力来决定。那么你死的会无奈。因为你的个人能力被过高的估计了。 |
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2015-07-07 22:24:10
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Post #61
Re: 警钟：浙江发生瀑降事故，事主遇难 |
胭脂兽
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没看懂，他这个登协中级指导员指的是山野还是溪涧资质？都是玩绳子，有水没水两个科目啦！户外运动科目好像很多哦，潜水、马术、滑翔、铁人三项等等，太多了，“一证通”好像连传说都没有。 |
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2015-07-07 23:37:18
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Post #62
Re: 警钟：浙江发生瀑降事故，事主遇难 |
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流浪不等寒酸
还有个ID:海盗船长
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无限卡 wrote: 主要还是和组织者的安全意识有关。 加上本来也是没有碰到过各种情况的人。碰到情况也没有办法了。 经验其实来自更多实践和别人的事故。不过基本安全意识还是要有的。那么基础错误还是可以避免的 安全系数会高点。好像坐飞机安全吗，其实还是比较安全的，虽然永远不会有100% 的安全。但总比坐在酒驾人的轿车上安全点。 所以更多是最基本安全意识。其实很多人连最基本安全意识都违反了。我一直都说， 一个队伍能力最弱的人才是这个队伍的真实实力 所以安全就要考虑这些人。当这些人都安全了。其他人也安全。不然很多安全都是建立在个人能力强弱上了。那么其实是虚伪的安全。因为你可以要求你像贝爷一样。能力等于安全。但更多人都没有贝爷的能力。但他们都跟着你。你过去了。你做到了。他们怎么死的都不知道。 领队自己出事故了，骂人的就少了，不然，如果队员出了事，这个领队就被人说各种不是，谁都不愿意出事故，领队也是人，在这个事件中，领队为自己的错误，付出了生命的代价。这样的事情，磨房还有几例，都是领队出事。具体的事例就不举例了，不然，会被一些人围攻，或者伤害家属。个人觉得，瀑降应该有个分级，难度系数大小，比如玩白水漂流的，都是有级别的，玩静水漂流的人，去白水里折腾，就很容易出事，应该在磨房形成个机制，对一些溯溪或者瀑降或者攀岩等类似的危险系数较大的线路，实行一个评级，从瀑布的高度，坡度，水量以及活动时间等因素，列个表出来供大家参考。很多新人只是觉得好玩，他们并不知道这个线路的难度系数，也不清楚自己的能力范围。很多人，就是脑子一热上去了，然后就永远回不了家了。 |
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2015-07-08 00:24:22
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Post #63
Re: 警钟：浙江发生瀑降事故，事主遇难 |
PoPoutdoor
PoP ＝ 樸
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xkenry wrote: “上方割绳”这个问题跟“一根主绳上两人下降，要求楼主做出解释 ”一样，属于我们无法回答的问题了。 KK，请不要把我在另一帖的提问说成“要求楼主做出解释”… 另外，我再一次强调：我没有玩技术操作的，提问就是让你们多说一点技术操作的东东，好让围观者多点掌握事情… 如果我真的有兴趣了解这方面的操作安全，我绝对会找英文网站研究案例～ |
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2015-07-08 10:49:03
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Post #64
Re: 警钟：浙江发生瀑降事故，事主遇难 |
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红尘之上
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PoPoutdoor wrote: KK，请不要把我在另一帖的提问说成“要求楼主做出解释”… 另外，我再一次强调：我没有玩技术操作的，提问就是让你们多说一点技术操作的东东，好让围观者多点掌握事情… 如果我真的有兴趣了解这方面的操作安全，我绝对会找英文网站研究案例～ POP，你的好意我明白。 KK技术操作上比较求真，别在意。 
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2015-07-08 12:46:47
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Post #65
Re: 警钟：浙江发生瀑降事故，事主遇难 |
rutian
如天
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从事故中总结教训，愿后者不要再发生类似事故了。 |
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2015-07-08 13:32:43
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Post #66
Re: 警钟：浙江发生瀑降事故，事主遇难 |
流光废物
流光飞舞
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PoPoutdoor wrote: KK，请不要把我在另一帖的提问说成“要求楼主做出解释”… 另外，我再一次强调：我没有玩技术操作的，提问就是让你们多说一点技术操作的东东，好让围观者多点掌握事情… 如果我真的有兴趣了解这方面的操作安全，我绝对会找英文网站研究案例～ 极限运动不适合大众，无论是标准级别还是休闲户外爱好者。他们只要知道极限运动超出了自己的常识和经验不要乱玩即可，不需要知道技术细节。他们基本没有理论基础和经验来理解操作的细节，反而极易根据表象乱发挥，比如菜市场买条尼龙绳去桥降，反正绳子看起来好像差不多。 磨房仅是个大众化的户外网站，不适合推广极限运动。 |
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2015-07-09 01:06:48
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Post #67
Re: 警钟：浙江发生瀑降事故，事主遇难 |
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PoPoutdoor
PoP ＝ 樸
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红尘之上 wrote: KK技术操作上比较求真，别在意。 技术操作我真的不敢说… 一些通用的安全原则是有讨论空间的，或许实作有不适用于技术操作情况，讨论过不就明白么? 正如割绳这个可行性探讨，或许没说清楚只割主绳，给说成后果严重… 强调安全设置并不对应当时情况 — 拉副保拉不出是主绳卡住还是加上主绳重量对没提拉装置变得无效或是上方人员操作问题都不要紧，在现场条件限制下快速执行有效救援方案才是避免同类失救事件的重心… 事前的安全管理任何时候都是重要的，但是当安全策略失误导致进入救援模式、技术操作变成和时间兢赛的情况下，把人活著救出来是不是最重要呢？ |
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2015-07-09 07:33:01
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Post #68
警钟：浙江发生瀑降事故，事主遇难 |
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流光废物
流光飞舞
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PoPoutdoor wrote: 技术操作我真的不敢说… 一些通用的安全原则是有讨论空间的，或许实作有不适用于技术操作情况，讨论过不就明白么? 正如割绳这个可行性探讨，或许没说清楚只割主绳，给说成后果严重… 强调安全设置并不对应当时情况 — 拉副保拉不出是主绳卡住还是加上主绳重量对没提拉装置变得无效或是上方人员操作问题都不要紧，在现场条件限制下快速执行有效救援方案才是避免同类失救事件的重心… 事前的安全管理任何时候都是重要的，但是当安全策略失误导致进入救援模式、技术操作变成和时间兢赛的情况下，把人活著救出来是不是最重要呢？ 孔子东游，见两小儿辩日，问其故。 一儿曰：“我以日始出时去人近，而日中时远也。”一儿以日初出远，而日中时近也。 一儿曰：“日初出大如车盖，及日中，则如盘盂，此不为远者小而近者大乎？” 一儿曰：“日初出沧沧凉凉，及其日中如探汤，此不为近者热而远者凉乎？” 孔子不能决也。 |
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2015-07-09 10:11:37
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Post #69
Re: 警钟：浙江发生瀑降事故，事主遇难 |
毛牛山
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流光废物 wrote: 孔子东游，见两小儿辩日，问其故。 一儿曰：“我以日始出时去人近，而日中时远也。”一儿以日初出远，而日中时近也。 一儿曰：“日初出大如车盖，及日中，则如盘盂，此不为远者小而近者大乎？” 一儿曰：“日初出沧沧凉凉，及其日中如探汤，此不为近者热而远者凉乎？” 孔子不能决也。 歪一下楼，初一刚好两小儿辩日上公开课，我说地面上人中午比日出离太阳近，简单几何原理，没有一个老师认同。 |
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2015-07-09 11:29:41
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Post #70
Re: 警钟：浙江发生瀑降事故，事主遇难 |
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梅林新驴
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别歪楼啊，感觉上海方面溪降的人才不少 借此机会多交流啊 这个贴很有营养，比站务的口水好很多。 |
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2015-07-09 12:39:53
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Post #71
警钟：浙江发生瀑降事故，事主遇难 |
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zgwj1996
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骆驼Ryan wrote: 登协教出来的中级户外指导员居然用STOP玩水，害人啊。  请问你是哪里学习的啊 |
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2015-07-09 12:43:24
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Post #72
警钟：浙江发生瀑降事故，事主遇难 |
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zgwj1996
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vanhou wrote: 生命需要敬畏，溯溪瀑降只靠勇气是远远不够的。希望一次次惨剧让后来人警醒，当然可能然并卵。 骆驼天天玩绳索果然厉害，赞一个。 天天玩绳索？ |
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2015-07-09 14:04:15
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Post #73
Re: 警钟：浙江发生瀑降事故，事主遇难 |
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无限卡
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我感觉最大问题在于。他们不做下保护点。这是大忌。 以一个公司财力来说。建立一个下保护点需要的设备和能力应该是有的。但为什么不设立。让人感觉奇怪。 STOP 的问题估计是企鹅恐高和怕水又没有下保护措施才想出的奇怪想法吧。 |
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2015-07-09 17:08:15
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Post #74
Re: 警钟：浙江发生瀑降事故，事主遇难 |
米熟
骑车爬山两不误啦啦啦
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这应该是技术帖了。 小众、专业，没有普遍性。 能从中得出的普遍意义就是： 1.任何活动前做好充分的准备，包括物资的准备和心理的准备，以及任何当次活动可能出现的可控和不可控的防范措施的准备。 2.只进行自己能力所及的活动，参与任何自己能力以外的活动都是对生命的不负责。 就本案看， 1.绳索的长度是个硬伤，否则不至于吊在半空。 2.没有第二条保护绳是防范意识不足。 3.下方保护在以上二条缺失的情况已无意义。 总结，该案例本是可降低90%风险的，囿于事前准备不足。 最后，尊重生命，逝者安息。 阿门 |
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2015-07-09 18:01:27
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Post #75
Re: 警钟：浙江发生瀑降事故，事主遇难 |
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无限卡
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米熟 wrote: 这应该是技术帖了。 小众、专业，没有普遍性。 能从中得出的普遍意义就是： 1.任何活动前做好充分的准备，包括物资的准备和心理的准备，以及任何当次活动可能出现的可控和不可控的防范措施的准备。 2.只进行自己能力所及的活动，参与任何自己能力以外的活动都是对生命的不负责。 就本案看， 1.绳索的长度是个硬伤，否则不至于吊在半空。 2.没有第二条保护绳是防范意识不足。 3.下方保护在以上二条缺失的情况已无意义。 总结，该案例本是可降低90%风险的，囿于事前准备不足。 最后，尊重生命，逝者安息。 阿门 嗯，你我感觉都差不多。感觉他们都是前期安全计划没有下功夫研究。活动所需要的设备也没有考虑周全，一旦发生意外直接就全部就没有办法。直到人员死亡。 没有考虑过任何后路，和规避危险。 不想发生意外就要把能考虑到的意外和避免意外的措施都计划好。 贝爷那么牛。也是后援团的强大。电视里好像就他一个人在奋斗。其实他的后援团无比强大。不过为了艺术效果。后援团都没有在视频里出现而已。 |
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